Interview mit Aussteigerin: “Ich bin auf rechts eingestellte Rattenfänger hereingefallen”

| Interview | 27. September 2020

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Interview mit einer Aussteigerin aus der Verschwörungs-Szene

Anja Sanchez Mengeler war zwischen 2013 und 2015 in der Szene der Verschwörungsideologen aktiv, hat 2014 sogar eine “Mahnwache für den Frieden” abgehalten. Sie hat jedoch den Ausstieg aus der Szene geschafft. Nach den Bildern der Querdenken-Demo in Berlin wendete sie sich an uns – denn es waren ganz ähnliche Szenen, wie sie sie selbst erlebt hatte:

“Meine Motivation Euch zu schreiben, liegt an den Bildern von Berlin. Genauer gesagt an den Menschen, die ganz unbedarft ein Friedensfest gefeiert und nicht gemerkt haben, wie sie vor dem Karren der Nazis gespannt werden. Ich will diese Menschen erreichen, irgendwie den noch rational denkenden Teil wachrütteln.”

Also verabredeten uns mit ihr und führten ein Interview per Skype, welches ihr hier nachlesen könnt. An dieser Stelle ein kurzer Aufruf: Ihr kennt ehemalige Verschwörungsanhänger:innen oder wart es selbst? Meldet euch gerne bei uns, wir sprechen gerne mit euch und über eure Erfahrungen. Vielleicht könnt ihr eure Erfahrungen teilen, um anderen zu helfen. Nun zum Interview:

VVP: Kannst Du uns beschreiben, an was für einen Verschwörungsmythos Du geglaubt hast?

“Grob zusammengefasst kann man sagen, ich habe geglaubt, dass eine kleine Elite die Menschheit auf ein paar Millionen Menschen reduzieren will um diese dann zu versklaven. Es sollte dann eine Weltregierung, kurz die NWO , die Macht haben, einen totalitären Überwachungsapparat zu errichten, wie ihn George Orwell in „1984“ beschrieben hat. Die Bevölkerung wurde, nach meiner damaligen Überzeugung, mit Hilfe von vergifteter Nahrung, Chemtrails und auch durch die angebliche Gleichschaltung von den Medien künstlich dumm gehalten, damit dieser Plan verborgen blieb. Der damalige Konflikt in der Ukraine hatte für mich damals 2013/2014 das Potenzial, einen dritten Weltkrieg auszulösen, was für mich der Auslöser war, in der Szene aktiv zu werden.”

Wie bist Du da rein geraten?

“Es ist nicht so, dass man morgens aufwacht und dann so einen Mist glaubt, sondern das geschieht eher schleichend, nach und nach integriert man mehr und mehr alternative Fakten in sein Weltbild. Bei mir waren es gleich mehrere Faktoren, die dazu geführt haben:

Eine Bekannte hatte damals schon bei persönlichen Gesprächen erwähnt, dass man seine Handys lieber ausschalten und weglegen sollte, weil es unliebsame Mithörer gibt. Was ich erst mal eher belächelt habe. Das änderte sich, als Edward Snowden enthüllte, dass die NSA einen riesigen Überwachungsapparat eingerichtet hat, der wirklich diese Art von Überwachung durchführt. Gleichzeitig gab es bei Facebook noch die Seite „Anonymous Kollektiv”. Eine Seite, die von dem inzwischen verurteilten Reichsbürger Mario Rönsch* „gekapert” wurde und die ebenfalls Verschwörungserzählungen geteilt hat. Diese Kombination hat mich dazu gebracht, das oben beschriebene für bare Münze zu nehmen.”

*Hintergrund: Mario Rönsch ist 2018 wegen illegalem Waffenhandel zu 34 Monaten Haftstrafe verurteilter Neonazi, der auch in der AfD Mitglied war und für das rechtsextreme, AfD-nahe Magazin Compact gearbeitet hatte (mehr dazu).

Was hast Du während dieser Zeit so gemacht?

“Ich war, aus einer selbst erklärten Not heraus, sehr aktiv und habe mich dem „Aufruf zum friedlichen Widerstand für Frieden”, manchen wohl eher Bekannt als „Mahnwachen für den Frieden”, angeschlossen. Das war im März 2014. Auslöser war der Konflikt in der Ukraine und die daraus resultierende Angst der Verschwörungsgläubigen, die ja auch meine war, vor einem dritten Weltkrieg. Lars Mährholz hatte am 17.03.2014 eine Mahnwache in Berlin, vor dem Brandenburger Tor angemeldet. Die Facebook Seite „Anonymous Kollektiv” hat diese beworben und inspiriert dadurch habe ich in meiner Stadt eine eigene Mahnwache am 24.03. angemeldet.

Ich habe so etwas noch nie vorher gemacht, aber das Gefühl irgendetwas tun zu müssen war stärker als meine Angst vor der Öffentlichkeit. Von diesem Tag an stand ich dann bis Anfang/Mitte Oktober fast jeden Montag auf der Straße und habe versucht, die Menschen „aufzuwecken”. Die Mahnwachen fanden in verschiedenen Städten statt, ich glaube es waren zeitweise über 100 Städte, die sich beteiligt haben. Jede Mahnwache war autark, aber Berlin war ein Hauptbezugspunkt.

Die Kommunikation mit Berlin habe ich einem bekannten Verschwörungsgläubigen überlassen, er war ungebunden und ich hatte Familie, so dass mir das logisch erschien. Während meiner aktiven Zeit habe ich natürlich viele Inhalte mit Verschwörungserzählungen geteilt. Genauso habe ich Transparente gemalt, Flyer verteilt oder war an der Vernetzung der Mahnwachen beteiligt. Auch habe ich verschiedene Veranstaltungen besucht. Es war ähnlich wie bei den Querdenkern heute, nur in einem viel kleineren Maßstab.”

Wie und wo hast Du Dich informiert?

“Meine Informationen habe ich über Facebook bekommen. Ich war sehr schnell in vielen verschiedenen Gruppen, in denen immer wieder ähnliche Informationen geteilt wurden. Eine klassische Filterblase. Dort wurden Inhalte von KenFM genauso geteilt wie von den “Deutschen Wirtschaftsnachrichten” oder “PI News”**. Zusätzlich ging der deutsche Ableger von “Russia Today” an den Start, der auch positiv über uns berichtet hat und deswegen auch vertrauenswürdig erschien.

Im Gegensatz zu heute gab es kaum ein Korrektiv, die Beschäftigung mit Fake News und auch Hilfestellung im Bezug auf Medienkompetenz war damals erst im Aufbau, so dass ich viele Inhalte ziemlich unreflektiert geteilt habe.”

**Hintergrund “PI News” ist ein rechtsextremer Blog, der an der Hetze gegen Walter Lübcke beteiligt gewesen ist, die den späteren Täter laut eigener Aussage zum Mord führte (mehr dazu).

Wie bist Du da wieder rausgekommen? Was war der Wendepunkt?

“Auch hier war es wieder eine Kombination aus verschiedenen Ereignissen und persönlichen Lernprozessen. Mein Engagement für den Mahnwachen hat viel von mir abverlangt und mein privates Umfeld war teilweise ganz und gar nicht begeistert von meiner Aktivität. Auch gehöre ich zu den Menschen, die sich selber in Frage stellen können. Wenn ich also gedacht habe, dass die Eliten uns und den Planeten mit Chemtrails vergiften, habe ich mir auch die Frage gestellt, wo denn die Eliten leben würden, wenn sie ihren teuflischen Plan beendet haben.

Irgendwo gab es immer einen kleinen Zweifel, den ich zwar verdrängen, aber nie ganz ausschalten konnte. Dann gab es noch ein Zerwürfnis mit der Bekannten, die damals auf die Abwesenheit von Smartphones bei Privatgesprächen bestand und, das war wohl ein großer Knackpunkt, es kam Pegida. Nachdem ich mich monatelang wirklich mit dem Thema Frieden, inklusive Waffenverkäufe und -transporte und der Flüchtlingsthematik beschäftigt hatte, konnte ich eine Veranstaltung, die sich gegen Menschen auf der Flucht richtet, auf keinen Fall unterstützen. Einige aus der Mahnwachenbewegung wollten aber genau das.

Ein weiterer wichtiger Wendepunkt war die Seite „Anonymous Kollektiv“ von Mario Rönsch. Es gab damals zwar Berichte, dass Mario Rönsch diese Seite gekapert und für seine Inhalte missbraucht hatte, aber Berlin ließ viele in dem Glauben, dass diese Information falsch sei und nur dazu diente, die Bewegung zu spalten. Es gab dann aber einen öffentlichen Streit zwischen Lars Mährholz und Mario Rönsch, in dem zu Tage kam, dass Rönsch die Anonymous Seite gekapert hatte.”

Das heißt, du hast dann auch angefangen die Glaubwürdigkeit einer deiner Hauptquellen in Zweifel zu stellen?

“Das war für mich der Zeitpunkt an dem ich wieder „erwacht” bin. Eine Seite, die sich „der Wahrheit” verpflichtet fühlt, andere der Lüge bezichtigt, aber selbst Wahrheiten verschweigt ist genauso wenig vertrauenswürdig, wie die damals von mir verhassten Mainstreammedien.

Es war schwer mir selber einzugestehen, dass ich auf rechts eingestellte Rattenfänger hereingefallen bin, aber es hat mich aus der Blase der Verschwörungserzählungen befreit. Es hat aber noch einige Zeit gedauert, bis ich wieder gelernt habe, richtig zu differenzieren. In meiner Verschwörerzeit gab es für mich nur schwarz und weiß, heute nehme ich wieder die wichtigen Grauabstufungen wahr.”

Was hast Du gedacht, als Du die Bilder aus Berlin von den Querdenker-Demos gesehen hast?

“Die Querdenker Demo in Berlin hat mich stark an die Mahnwachenbewegung erinnert. Das war für mich eine erschreckende Einsicht, denn auch bei den Mahnwachen war der Großteil der Menschen friedlich eingestellt. Das Problem war damals und ist heute auch noch, dass diese friedlichen und politisch unerfahrenen Menschen dazu gebracht werden, rechte Inhalte zu teilen. Verschwörungserzählungen kommen ja größtenteils aus dem rechten Milieu und „rechts” hat es inzwischen perfektioniert, Bewegungen zu infiltrieren und die eigenen Inhalte in diese einzubringen. Sie verstehen es gut, Sachverhalte verkürzt darzustellen und die Wut auf die Regierenden so weiter zu schüren. Da demonstrieren also viele tausend Menschen für kaum greifbare Ziele und Nazis schwenken ihre Reichskriegsflaggen ungestört neben ihnen.”

So rechtsextrem war Berlin: AfD, NPD, III. Weg, Identitäre, Holocaustleugner, Gewalt

Du warst entsetzt?

“Ich war mehr als entsetzt! Die darauf folgenden Diskussionen über die bei der Demonstration anwesenden Nazis hat die Teilnehmer nur weiter in die Netze von diesen getrieben. Ich hätte damals so gedacht: Es wird sich nicht auf die Aussagen oder auf das friedliche Miteinander konzentriert, sondern auf die „paar” Nazis, die dort anwesend waren. Dies wäre für mich ein weiteres Zeichen für eine Steuerung von oben gewesen.

Das ist übrigens auch eine gute Ausrede, um sich nicht mit der Kritik auseinanderzusetzen. Deswegen ist es so schwer, diese Menschen zu erreichen und leider wird es auch nicht leichter, denn jede Kritik treibt die Menschen tiefer in Ihre Blase. Mich haben die Bilder aus Berlin dazu bewegt, den Kontakt zu Euch zu suchen. Um grade den drohenden Bestärkungsfehler „Die Bewegung hat ein richtiges Anliegen, deswegen wird sie in die rechte Ecke gedrängt” etwas entgegenzusetzen. Vielleicht kann ja der/die Eine oder der/die Andere etwas aus meinen Erfahrungen für sich nutzen.”

Worauf sollten die Politiker:innen einen stärkeren Blick haben?

“Wir brauchen Aussteigerprogramme, um die Menschen wieder zurückzuholen. Ich hatte ein kritisches Umfeld, welches mich immer wieder gefordert hat, meine Inhalte zu hinterfragen. Das haben viele Menschen nicht, deswegen muss es hier einen Anlaufpunkt geben, wohin sich diese Menschen wenden können, wenn Ihre Zweifel zu groß werden. Gleichzeitig sollte man weiter Fake News entlarven und Projekte, die dieses bereits machen, sollten maximal gefördert werden.

Man sollte im Auge haben, dass dies keine homogene Szene ist. Nicht jeder, der eine kritische Einstellung zu Masken hat, glaubt auch, dass die Erde flach ist. Je tiefer ein Mensch in der Verschwörerszene ist, umso schwerer wird es, ihn zu erreichen. Das muss auch berücksichtigt werden bei der Konzeption dieser Programme.”

Es braucht also gezielt Aussteigerprogramme, wie es sie auch für Ex-Nazis gibt?

“Das wäre am schnellsten umzusetzen. Dazu gibt es noch Dinge, die ich mir in einer Idealvorstellung einer besseren Welt wünschen würde:

Zum einen sollten sich die Regierungsverantwortlichen um größtmögliche Transparenz bei Ihrer Arbeit bemühen. Politische Entscheidungen sollten für möglichst viele Menschen nachvollziehbar sein. Auch sollten wir Bürger mehr in politische Entscheidungen eingebunden werden. Zum anderen wäre es mehr als wünschenswert, wenn politische Machtkämpfe bei Entscheidungen außen vor bleiben. Bei uns ist auf kommunaler Ebene eine Entscheidung gegen eine Babyklappe gefallen, weil es einen großen Anteil konservativer Kräfte im Rat gibt und das ist für den Durchschnittsmenschen schwer verständlich.

Eventuell wäre es auch hilfreich, wenn es eine öffentliche Auseinandersetzung mit strittigen Inhalten geben würde. So eine Art Podiumsdiskussion zwischen Drosten und Wodarg oder Streek und Bhakdi. Klar haben die Fachleute wichtigere Aufgaben, aber für die Anhänger von Wodarg und Bhakdi wäre es wohl ernüchternd, wenn sie sehen, wie substanzlos deren Inhalte in Wirklichkeit sind.”

Was hältst Du vom QAnon Verschwörungsmythos?

“Diesen Mythos halte ich für brandgefährlich. Die QAnons scheinen sehr gut vernetzt zu sein und sie konnten inzwischen sehr viele Anhänger rekrutieren. Sie nutzen ein stark emotionalisierendes Thema, nämlich den Missbrauch von Kindern. Im Endeffekt besagt die Theorie aber nichts wirklich Neues: Eine, dieses Mal satanische Elite, versucht, die Welt zu versklaven. Dieses Mal werden Kinder gequält, um dieses “Adrenochrom” zu gewinnen.

Was die Bewegung so gefährlich macht ist allerdings der politische Rückhalt. Donald Trump, der POTUS, ist nicht nur in den Augen der QAnons der Erlöser, der Held, der gegen die bösen Mächte kämpft , sondern er kommuniziert auch indirekt mit diesen Anhängern, so dass diese sich wiederum bestärkt fühlen. Zusammen mit Geldern, die da ja auch zu fließen scheinen, verursacht diese Bewegung bei mir starke Bauchschmerzen. Hier sollten sich die Geheimdienste vieler Länder zusammenschließen, um diese Bewegung und vor allen Dingen Ihre Hintermänner zu entlarven. Sollte diese Untersuchungen ergeben, dass Donald Trump persönlich involviert wäre, wäre ich übrigens nicht überrascht.”

Was ist Dein Rat für Betroffene, die Verschwörungsanhänger in Ihrem Bekanntenkreis haben?

“Wenn Euch diese Menschen wichtig sind: Gebt diese nicht auf, bleibt dran, sucht den Dialog und seid Ihre Brücke zur Realität!

Allerdings braucht Ihr Zeit und Geduld und Ihr solltet Euch von der Erwartung verabschieden, dass bereits ein Gespräch etwas bewirken wird. Wie ich versucht habe zu beschreiben, ist der Weg hinaus ein längerer Weg. Wenn Ihr es schafft, beim betroffenen Menschen einen kleinen Zweifel an seiner Weltsicht zu säen, habt Ihr bereits viel erreicht.

Verabredet Euch mit dem/der Verschwörungsgläubigen auf einen Kaffee/ein Bier und redet mit ihm/ihr über das Thema, welches die Person am meisten bewegt. Wenn möglich findet erst einmal einen gemeinsamen Nenner. Z.B. gibt es ja auch einige wirklich kritikwürdige Entscheidungen bezüglich der Corona Maßnahmen. Dieser gemeinsame Nenner sollte die Basis Eurer Diskussion bleiben. Lasst nicht zu, dass bei den Themen gesprungen wird, also dass ihr nicht über die Maskenpflicht redet und dann plötzlich über die flache Erde diskutiert. Wenn möglich, redet auch über banale Dinge und gebt den Erzählungen nicht zu viel Raum. Damit stärkt Ihr die Verbindung, die Ihr zu diesem Menschen habt.”

Hast du Tipps für das Gespräch an sich?

“Wenn Ihr über die Verschwörungsmythen redet, versucht offene Fragen zu stellen wie z.B. „Was hat das RKI denn davon, zu veröffentlichen, dass die Tests zunehmen und die Anzahl der Infizierten abnimmt? Wäre es nicht leichter die Zahlen einfach zu manipulieren?“ Erwartet nicht sofort eine Antwort, es ist sogar besser, wenn Ihr so eine Diskussion dann bei einer weiteren Verabredung fortsetzt. Wichtig hier wäre nur, dass sie dann fortgesetzt wird.

Welchen Erfolg das Ganze haben wird, hängt ebenfalls davon ab, wie tief der/die Betroffene bereits im Sumpf der Verschwörungserzählungen steckt. Es liegt also nicht zwingend an Euch oder an Eurem Diskussionstalent, wenn Ihr keinen Erfolg haben solltet. Zieht Euch zurück, wenn Ihr das Gefühl habt, das Gegenteil zu erreichen, aber schließt die Tür nicht ganz, lasst einen Spalt für den Betroffenen offen.”

Sonst noch etwas, auf dass du gerne hinweisen würdest?

“Bei Online Diskussionen denkt daran, dass es viele Mitleser gibt, die Ihr erreichen könnt. Deswegen stellt auch hier gerne Fragen und konfrontiert Euer Gegenüber mit Fakten. Auch hier ist der Erfolg nicht sofort sichtbar und grade Online Diskussionen haben ein hohes Frustpotential. Deswegen ist es hier wichtig auch einmal eine Pause einzulegen.

Leider habe ich keine einfacheren Antworten, aber das Thema ist es ja leider auch nicht. Es ist aber möglich, von den Verschwörungsmythen abzulassen, das wollte ich Euch mit meinen Erfahrungen mitteilen und vielleicht ebnet Ihr den Weg zurück für jemand anderen und das ist doch eine schöne Vorstellung, oder?”

Das ist tatsächlich eine schöne Vorstellung, dass deine Worte andere Menschen inspirieren könnten, das Gespräch im Umfeld zu suchen, um vielleicht doch Verschwörungsmythen zu durchschauen. Danke, dass du den Mut hattest, von deiner Geschichte zu erzählen Anja!

Artikelbild: Screenshot 

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